Was ist Wirklichkeit?
in Wahrnehmung
am 02.08.2000 schrieb Stefan Brönnle:
Zu Pfingsten hatten wir bei Hagia Chora unseren traditionellen Kongress, der diesmal unter dem Motto "Zwischenwelten" stand. Dabei wurden verschiedene Ebenen unserer Existenz beleuchtet. Bei einer der Abenddiskussionen kam es zu einer interessanten Differenz. Marko Pogacnik und Peter Dawkins sprachen beide über "Erdchakren", wobei die örtlichen Chakras mit einer vollständig anderen Methodik gefunden aber auch an verschiedenen Orten lokalisiert wurden.
Was lag dieser Differenz zugrunde? Benannte man einfach verschiedene Dinge mit dem selben Begriff oder war die Lokalisierung willkürlich? Kann überhaupt etwas im Grunde Geistiges lokalisiert werden?
Die grundlegende Frage, die diesem Themenkreis zugrunde liegt, ist (frei nach Paul Watzlawick): Wie wirklich ist die Wirklichkeit? bzw: Machen wir uns unsere Wirklichkeit?
Ich meine, es ist eine sehr entscheidende Frage innerhalb der Geomantie, die wir in den verschiedensten Diskussionen dieses Forums immer wieder gestriffen haben. Denn sie reicht hienein in die "Wirklichkeit von Entstörgeräten", die "Wirklichkeit von Erdheilungsmaßnahmen", ja die "Wirklichkeit der Geomantie" überhaupt. Dabei geht es mir weniger um "Wissenschaftliche Beweisbarkeit" als vielmehr darum, ob nicht auch diese bereits eine "geprägte Wirklichkeit" ist.
Ich selbst habe bei geomantischen Gestaltungen die verschiedensten Synchronizitäten und "Effekte" erlebt. Meine Erfahrung sagt daher: Ja, Geomantie ist wirk-lich (d.h. etwas, das wirkt), doch wurde diese Wirkung "wirklich" durch die Steinsetzung, das Entstörgerät, die Meditation etc. bewirkt, oder habe ich dadurch nicht nur meine Wahrnehmung verschoben und die Wirklichkeit gleichsam geprägt?
Um es noch provokanter zu formulieren: Ist Geomantie nicht nur ein weiteres Werkzeug, meine "Schein-Wirklichkeit" (Maya) zu verändern? Wenn ja, gibt es dazu dann nicht effektivere Methoden? Und: Wohin sollen diese eigentlich führen?
Gerne würde ich darüber sprechen/schreiben. Auch für Buchtips, Gegenargumente, Querverweise etc. wäre ich sehr dankbar!
Stefan Brönnle
am 02.08.2000 schrieb Josef VOLSA:
Sehr geehrter Hr. Brönnle!
Die Subjektivität der Wahrnehmung bedingt eine Subjektivität der Wirklichkeit. Eine Biene sieht eine Blüte in einer vollkommen anderen Farbe als ein Mensch. Welche der beiden Wahrnehmungen ist wirklich, ist real? Welcher Bewertungsmaßstab auch angewendet wird und wi objektiv dieser Maßstab auch sein mag. Die Auswahl eben dieses Maßstabes wird (objektiv und wertfrei betrachtet :-) ) immer unter subjektiven Kriterien erfolgen.
In Wahrheit leben wir alle in der gleichen Realität. Aber durch die Subjektivität der Wahrnehmung, der Bewertungsmaßstäbe und damit der Bewertungen an sich deckt sich zwar in vielen Bereichen der Kernbereich unserer Realität aber der Randbereich der Realität ist bei jedem ein anderer.
Bezüglich Buchtipps kann ich auf ganze Bibliotheken verweisen. Seit dem Altertum beschäftigen sich Philosophen mit dieser Frage. Angefangen bei Gorgias mit seinem Nihilismus ("Die Welt ist nicht", "Ich bin nicht", usw.) über Deskartes, der den Nihilismus in abgeschwächter Form betrieben (cogito ergo sum, ich bin mir sicher daß ich denke, somit ist das einzig sichere der Realität ich selbst) hat bis hin zu Kant mit seiner Unterscheidung von "Ding an sich" und "äußerer Erscheinung", Um jetzt nur willkürlich einige zu nennen.
Ich selbst hatte zu Beginn meiner etwas erweiterten Wahrnehmung ebenfalls meine Probleme mit dem Begriff "Realität". Durch mein Vorleben geprägt resultiert daraus sicher die Klammerung an die Wissenschaft als "objektive, wertfreie" Instanz.
mfg
Josef VOLSA http://www.volsa.com
am 03.08.2000 schrieb Stefan Brönnle:
Lieber Herr Volsa!
Die Frage ist vielmehr: Ist das, was wir kollektiv als Realität, als Wirklichkeit annehmen und wofür wir Erkenntnis- und Kommunikationswerkzeuge, eine Sprache etc. entwickelt haben nun zu mindest ein Teil einer letztendlichen Realität oder ist diese unsere Realität - wie sie schreiben im Vergleich mit der Biene - nicht einfach eine kollektiv gemachte Realität? D.h. ist das, was wir als Erkenntnis- und Verständniswerkzeug verstehen (wie z.B. die Wissenschaft) nicht vielmehr das, was unsere Realität erst "macht"?
Wenn die Wirklichkeit subjektiv ist (oder kollektiv-subjektiv), welche Methoden gäbe es dann, diese zu "verbessern", denn dann wären auch Hunger, Krieg, Angst etc. nur subjektiv-kollektiv erzeugt (ähnlich wie der Buddhidmus es sieht, oder auch der Hinduismus mit der These des "Maya")
Gerade in der Geomantie, wo wir ja in geistige Gesetze "eingreifen" , sollte man sich dann fragen: Sind "Steinsetzungen etc. eigentlich adäquat oder sind sie letztlich Hindernisse in der möglichen Änderung unser Wirklichkeitsvorstellungen?
am 03.08.2000 schrieb Stefan Brönnle:
Dabei fällt mir noch ein: Ist denn die Wirklichkeit nicht gerade das, was dur "Wertung" entsteht? (siehe obige Diskussionen)
Stefan Brönnle
am 03.08.2000 schrieb Josef VOLSA:
Sehr geehrter Hr. Brönnle!
Ich denke, daß diese, Ihre Fragen nicht gerade sehr einfach zu beantworten sind. Natürlich gibt es so etwas wie eine kollektive Wirklichkeit. Denken wir zurück in die Zeit oder gehen wir zu anderen Kulturen, wo die Existenz von Naturwesen als selbstverständlich angesehen wird. Dort gehören diese zur Realität. Aber es gibt natürlich auch die Realität des Einzelnen. Wie etwa bei verschiedenen Experimenten, wo der unbeteiligte Beobachter als beeinflussendes Fakt angesehen werden muß, ja teilweise sogar Bestandteil des Experimentes bildet. Nicht nur die Gehirnforschung des Hr. Haffelder (wie wir alle am Pfingskongress gehört haben) sondern auch die moderne Physik bietet hier einige Beispiele.
Denken wir an die Ärzte der Aufklärung, die nach Obduktionen festgestellt haben, daß es keine Seele gibt, da diese nicht gefunden wurde. An den Austronauten, der die Existenz Gottes abstreitet, da er ihn nicht im Weltraum gesehen hat. Alles nicht Teil Ihrer Realität.
Wenn die Wahrnehmungen mit den "üblichen Organen" gemacht werden, entsteht die Wirklichkeit durch Wertung. Da stimme ich mit Ihnen vollkommen überein. Problematisch wird die Sache, wenn man seine Wahrnehmungen plötzlich auf andere Art macht. Mehr sieht, spürt, hört als Andere. Dann beginnt dieses Kartenhaus seiner Realität plötzlich um einen herum zusammenzustürzen. Entweder man zerbricht dann an dieser Ambivalent zwischen "Wertung" Wahrnehmung" und "Wirklichkeit" oder seine "wirklichkeit" beginnt die Wertungen zu formen.
mfg
Josef VOLSA http://www.volsa.com
am 07.08.2000 schrieb Stefan Brönnle:
Ich denke nicht, daß sich das von Ihnen Gesagte auf die "übersinnliche" Wahrnehmung beschränken läßt. Auch ganz physische Dinge verschwinden aus unserer Wahrnehmung, wenn sie nicht in unser Weltbild passen. Dazu gibt es viele Beispiele:
Charles Darin erzählt in seinem Buch "Geologische Beobachtungen", daß die Eingeborenen der Inseln, vor denen er mit seinem Forschungsschiff ankerte, die weit draußen liegende "Beagel" offenbar nicht wahrnehmen konnten, nicht einmal dann, wenn man sie darauf hinwies; die kleinen Boote, die zwischen Schiff und Land hin und her fuhren, sahen sie dagegen ohne weiteres. Ein großes Schiff existierte offenbar im Überzeugungskontext der Eingeborenen nicht und so konnten sie es nicht wahrnehmen.
Auch psychologische Versuche zeigen, daß wir unablässig dabei sind, Einfluß auf unsere wahrgenommenen Wirklichkeiten zu nehmen: So zeigte man Versuchspersonen in einem Kasten Spielkarten und die Personen mußten angeben, um welche Karte es sich handelte. Dabei vertauschte man gelegentlich Farben (also z.B. eine rote Kreuz Sieben). Das Ergebnis war, daß einige nicht mehr unmittelbar bestimmen konnten, welche Karte sie vor sich hatten. Eine Versuchsperson äußerte, es sei eine Kreuz-Sieben, aber das Licht im Kasten hätte wohl einen Rotstich! D.h., was nicht in unsere Weltbild paßt, wird nicht wahrgenommen, oder so umgeformt, daß es ins Weltbild paßt. Ähnlich verhält es sich mit den von Ihnen erwähnten Elementarwesen. So sagte mir einmal eine Kursteilnehmerin, sie hätte einen Zwerg gesehen. "Sie werden es nicht ghlauben", sagte sie, "aber die Zwerge sehen WIRKLICH so aus wie im Märchenbuch!" Natürlich! anders hätten sie auch nicht ins Weltbild gepaßt!
Ob also physisch oder nicht, ich denke unsere Weltbild bestimmt unsere Wahrnehmung (und diese das Weltbild) und was anderes ist ein Weltbild als ein Gebilde aus Wertungen?
Stefan Brönnle
am 07.08.2000 schrieb Josef VOLSA:
Sehr geehrter Hr. Brönnle!
Ein Problem, das ich ebenfalls aus meiner Praxis kenne. Insbesondere nicht aus meiner geomantischen sondern aus meiner "väterlichen". Mein Kleinster hatte lange Zeit Wahrnehmungen von Geistwesen und Naturwesen. Wahrnehmungen, die für mich durchaus verifizierbar und nachvollziehbar waren. Das hat sich inzwischen durch Umerzeihung durch den Kindergarten und die Gesellschaft gelegt. Ich stand lange Zeit vor dem Problem, ihn dabei zu unterstützen und ihm so einen vielleicht wertvollen Teil seiner Wirklichkeit zu erhalten oder ihn vielleicht durch die Gesellschaft zum Verrückten abstempeln zu lassen und ihn in gefahr zu bringen, mit "seiner Wirklichkeit" nicht fertig zu werden.
mfg
Josef VOLSA http://www.volsa.com
am 31.10.2000 schrieb Bernhard Layer:
Lieber Stefan Brönnle u.a.,
bin zum ersten Mal auf HAGIA CHORA, sowie dem Begriff GEOMANTIE und Ihrer Frage zum Thema "WAS IST WIRKLICHKEIT?" im Forum WAHRNEHMUNG gestoßen. Ich antworte Ihnen, weil mir Ihre kritischen Fragestellungen ganz gut gefallen haben und ich dies als Herausforderung sehe.
Wirklichkeit, dies haben Sie intuitiv richtig erkannt, ist einfach alles, was irgendwie wirkt, das heißt eben auch, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Rückwirkung (feed-back) genauso wahrscheinlich wie die einer Vorwirkung (feed-forward) sein könnte. Der Schlüssel der wirklichen Erkenntnis, so meine persönliche Erfahrung, liegt wohl im Faktor ZEIT ALS WAHRNEHMUNGSFUNKTION. Die Abhängigkeit der Wahrnehmung beruht meines Erachtens eben nicht nur auf einer "lichtschnellen" individuellen Überlagerung von bestimmten Sinneseindrücken, sondern interessanterweise auch auf einer kollektiven Überlagerung von besonders langsamen und (noch) wissenschaftlich unbestimmten Sinneseindrücken, die möglicherweise aber sehr bedeutsam sind.
In offenen und mit Lichtgeschwindigkeit bewegten Bezugssystemen ist leider die (Selbst-)Täuschung als "scheinbare" Relativbewegung nicht wegzudenken. Denn würden wir die Täuschung wegdenken (können), entsteht ja gerade erst recht die "ENT-TÄUSCHUNG"! Ähnlich verhält es sich auch mit den Sprachbegriffen der "ENT-FERNUNG" (=Nähe) und der "ENT-HALTUNG" (=Neutralität).
Die wirkliche Wirklichkeit, so das Ergebnis meiner langjährigen Grundlagenforschungen, wirkt in unglaublicher Weise geradezu "ortho-gen-ideal-para-dox" und kennt scheinbar nur dort eine verlässliche (Außen-)Wirkung, wo wir uns auf die Naturgesetze im physikalischen Zeitablauf - auf das planetare Rotationsprinzip - verlassen können.
Wer kann dabei die Frage auch nur annähernd richtungsweisend beantworten, ob der Mensch dabei "vorwärts" (in der Zukunft) oder "rückwärts" (in der Vergangenheit) oder möglicherweise sogar "seitwärts" (in einer Parallelwelt der "GE-GEN-WART") lebt?
Ihre für mich als freier Wissenschaftler wohl interessanteste Frage zielt auf Wahrnehmungsverschiebung, welche die Wirklichkeit "gleichsam" prägt, entweder vorher, nachher oder gar parallel dazu. Zwischenwelten, so meine Anfangsfolgerung, sind logischerweise also in dem Augenblick subjektiv als real zu akzeptieren, wo sie tatsächlich "gleichsam" so wirken. GEGENWART+ZUKUNFT+WART sind rein technisch - in lebendiger Wechselbeziehung stehend - "irgendwie" austauschbar! Die Vergangenheit muss dabei als eine Art "Untermenge der Zukunft" gesehen werden, wenn wir die Genealogie der Sprache (...im Anfang war das WORT) ernst nehmen.
BEZEICHNUNG+BEDEUTUNG+FUNKTION der Sprache wirken als Einheit wie drei raumbildende Faktoren und bilden damit die Grundlage einer phantastisch anmutenden FEHLERTHEORIE mit der eigentlichen SPRACHSCHLÜSSELTECHNIK des Lebens!
Verstehen kann man das alles aber nur, wenn man sich eine zulässigen "Trick" einfallen lässt und den Gedanken als "GEDANKER" wie einen Anker benutzt: Da die Anzahl aller erdenklichen Zusammenhänge nach oben scheinbar unendlich groß ist, muss aber andererseits die Anzahl aller wirklichen MINDESTZUSAMMENHÄNGE, die wir uns als kleinster gemeinsamer Nenner nach unten spielend merken könnten, irgendwie beschränkt sein. Doch innerlich wehrt sich der Mensch gegen jede Form der "BESCHRÄNKTHEIT", weil dieser Sprachbegriff nichts positives für uns übrig zu haben scheint. Das Gegenteil ist aber der Fall.
Die einfache Frage, wie ein Zusammenhang eigentlich entsteht, bzw. welche Mindestvoraussetzungen zur Lokalisierung im Zwischenraum (=identisch mit dem Begriff GEIST) erforderlich sind, lässt sich eigentlich sehr einfach beantworten, obwohl dies eine hochkomplexe Angelegenheit ist. Ich selbst habe als Autodidakt gelernt, ausgerechenet jene Dinge zu unterscheiden, also auseinanderzuhalten, die eigentlich untrennbar zusammengehören. Ich nenne dies den "INTEGRATIVEN WIEDERSPRUCH", Vorlage eines "Immer-wieder-Spruchs" zum Zwecke seiner Verbesserung. Seine Antwort führt zum Verständnis des ORGANISCHEN WELTBILDES, welches die 3-einige Wirklichkeit (als eine 3-Welten-Gleichzeit-Theorie) beim Wort zu nehmen vermag, wenn wir auch die MEHR-EINDEUTIGKEIT mit seinem Sprachwitz in reflekt-rhetorischer Weise zur "Vorspiegelung von richtigen Tatsachen" (Vorrichten statt Nachrichten) zulassen würden.
Auch ich stelle mir derzeit zur Vorbereitung meiner eigenen Homepage deshalb die richtungsweisende Frage, wohin bestimmte "ganzheitliche Methoden" eigentlich führen sollten und welche verantwortbaren Zielsetzungsperspektiven mein Inhalt geistiger Aufklärung beinhalten sollte. Schließlich gibt es "im vorhinein" weder ein Recht auf tatsächliches Wissen (als Recht zur Verantwortungsübernahme), noch gibt es ein Recht auf tatsächliches Nichtwissen (als Recht zur Verantwortungsabgabe). Unsere bildungspolitische Aufklärung bezieht ihre Sprachmuster, seit eh und je, aus einer "feindlich orientierten Aufklärung". Wissen ist entweder "gegnerorientiert" oder "entgegnungsorientiert". - Ist Allgemeinwissen wertlos?
Wie sollten oder könnten wir uns, so meine abschließende Frage, denn eine "praktische Wahrnehmungsethik" überhaupt vorstellen, wenn diese einen WERT haben sollte?
Lieber Stefan Brönnle, was meinen Sie, könnte der WELT-ETHIK-GIPFEL, - der vom 2.11.-5.11.2000 in Kühlungsborn tagen soll, vielleicht darauf - wenigstens näherungsweise- eine Antwort geben?
Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Layer
am 08.11.2000 schrieb Hagia Chora:
Lieber Bernhard Layer!
Vielen Dank, dass Sie sich nun doch durchgerungen haben, bei uns im Forum zu schreiben.
Ich denke Ihre Ausführungen über die ZEIT ALS WAHRNEHMUNGSFUNKTION berührt den Kern - oder zumindest einen Kern - der menschlichen Wahrnehmung. Jeder kenn das Phänomen der Zeitraffung und Zeitdehnung, dem wir in verschiedenen Altersphasen oder in bestimmten Lebenssituationen unterworfen sind. Sehr oft erscheinen für uns wichtige Ereignisse wie Liebesstunden aber auch die Sekunden eines Unfalls über die Maßen gedehnt. Dies zeigt, daß wir zwischen der subjektiven Zeit, die für die Wahrnehmung erforderlich ist, und der objektiven Zeit, die mit der Uhr gemessen wird, unterscheiden müssen. Denkt man sich nun die subjektive Zeit extrem gedehnt kommt man zur (fast) Zeitlosigkeit, in der Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit verschmelzen. Dies würde wiederum bedeuten, daß unsere essenziellen Wahrnehmungen in einem zeitlosen Kontinuum stattfinden könnten und damit relativ zeitunabhängig sind. Aussagen über die Vergangenheit oder die Zunkunft könnten so unbewußt auch in alltägliche Wahrnehmungsprozesse einfließen, wenn diese verdeckt unsere "Resonanzpunkte" berühren und so essenzielle Themen unseres Seins berühren. Dies könnte übereingehen mit den von Ihnen erwähnten "kollektiven Überlagerungen von besonders langsamen....Sinneseindrücken".
Wenn nun unsere so gemachte Wahrnehmung unsere Wirklichkeit - und die anderer Menschen - prägt (und dies ist möglich, da wir ja auf Sinneseindrücke stets mit einer Gefühlsreaktion antworten, die ihrerseits zu einer zumindest unbewußten Wahrnehmung unserer Zeitgenossen werden kann), sohaben wir den zunächst irrwitzig erscheinenden Fall, daß unsere Wahrnehmung im "heute", die Wirklichkeit im "gestern" verändert.
Ob solche Gedanken aber Inhalt des Welt-Ethik-Gipfels sein könnten, wage ich - zu mindest ZUR ZEIT noch - zu bezweifeln.
Stefan Brönnle
am 18.11.2000 schrieb Bernhard Layer:
Hallo lieber Stefan Brönnle,
vielen Dank für Ihre aufschlussreiche Entgegnung und der Überleitung zum Begriff ZEIT. Bei der Verknüpfung von WIRKLICHKEIT und ZEIT drängt sich mir in diesem Wahrnehmungszusammenhang der Gedanke auf, ob die Wirklichkeit uns vielleicht nicht weit mehr Antworten liefern könnte, sofern wir auch die jeweils "richtigen" Fragen zur "richtigen" Zeit zu stellen imstande wären und dabei eine gemeinsame Sprache als Ausdrucksform wählen könnten. Den "richtigen" ORT betrachten wir zunächst einmal als "offen".
Wenn ich Ihre "Wenn.......dann" getroffene Anfangsfolgerung, die Sie mit dem Begriff "irrwitzig" nicht zutreffender hätten bezeichnen können, dennoch versuche "zu glauben", nämlich, wenn Wahrnehmung unsere Wirklichkeit - auch objektiv - prägt und diese im "heute" die Wirklichkeit im "gestern" verändert, so verwandelt sich mein Glaube plötzlich in Gewissheit:
Unsere Vergangenheit ist es, die erst durch ein zukünftiges Ereignis bestimmt wird, welches allein von unserer Wahrnehmung im "heute" abhängt, ein Irrtum ist dabei logischerweise nicht ausgeschlossen, sondern ganz natürlich "eingeschlossen". Das bedeutet, wir können keinen Irrtum mit letzter Sicherheit ausschließen. Wir können aber auch nicht anders handeln und müssen ihn (den Irrtum) deshalb (möglichst) "einschließen". Darin liegt der Reiz und der Sinn des Lebens zugleich, die phantastische FEHLERTHEORIE des Lebens zu verstehen. Wir müssen nur den "Maßstab des Irrtums" wiederfinden. Dann könnten wir, ohne uns zu blamieren, "dieses Glück" gegebenenfalls auch korrigieren und relativieren, ohne uns dabei selbst betrügen zu müssen, weil uns der Glaube dabei ja tatsächlich hilft..
Was wäre zur Transformation besser geeignet als der Witz?
Wenn wir nämlich den Maßstab unseres Irrtums im Witz wiederfinden, dann ist dies fürwahr irrwitzig, aber nicht, wenn wir dabei den Witz ganz ernst nehmen. So weise ich dem Witz als W-I-T-Z seinen ORT zu, in einem "WISSENSCHAFFENDEN INFORMATIONS-TECHNISCHEN-ZENTRUM".
Dabei vertrete ich eine ganzheitlich organische Weltsicht, die alles auf lebendige (ur-organische) INFORMATION zurückführt, mit Hilfe einer "Spitzenraumlehre der Vernunft", einer besonders ökonomischen "TOPOLOGIE DES BEWUSST LOSEN RAUMES", einer sehr seltsamen Zwischenraumlehre der geringsten Materie.
Nach meiner festen Überzeugung entwickelt sich das Universum, unser Leben, unser Gehirn, Wirtschaft, Staat und Gesellschaft, grundsätzlich immer organisch "von innen heraus", was für mich bedeutet, dass ich zuerst meine Innenwelt als Sprachrohr verstehen lernen muss, bevor ich mich anschicke, die Außenwelt zu bewerten oder gar verändern zu wollen.
So verstehe ich den "heiligen irdischen Ort" mit dem Begriff Ort als O-R-T, als "ORTNUNGS-REDUKTIVEN-TENSOR", worin ich eine ruhende Kraft der Rückführung sehe, die sich mit Raum und Zeit gedanklich verbinden läßt. Ob wir dabei den ZEITRAUM oder die RAUMZEIT wahrnehmen, macht dabei schon einen gewaltigen Unterschied. Die Natur macht nämlich interessante Sprünge, weil der Raum mit der Zeit "irgendwie materiebildend" ist.
Leider läßt die seriöse und hochanerkannte Wissenschaft in ihrem Elfenbeinturm noch immer gerne, wohlwollend irrig und ohne Witz, die Verbreitung des spezifischen Unwissens zu, dass die Zeit in einer einzigen Dimension zu fixieren sei, als ewig gleich berechenbarer Wahrnehmungsunterschied einer exakten Hintereinanderfolge von ewig gleichen Zeitabschnittsfolgen und dabei der Raum allein durch Länge, Breite und Höhe zu bestimmen wäre, wodurch sich dergestalt ein summarisches Dimensionsverständnis von 3+1 ergäbe, was sich dann mathematisch einfach in einer vierdimensionalen Raumzeit niederschlagen würde.
Bin ich etwa der Einzige, der über diese beharrlich unlogische Aussage zu Beginn des 3. Jahrtausends - jetzt ohne Witz - völlig niedergeschlagen ist?
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